Реакции
114
Тема для обсуждения и разъяснения нормативных требований
СП 32.13330 "Канализация. Наружные сети и сооружения"
- Автор темы Ильина Анна
- Дата начала
Реакции
114
Добрый день! С 28.01.2022г. вступило в действие изменение 2 к СП 32.13330.2018. Подробнее об изменениях можно почитать тут: https://docs.cntd.ru/document/350038334?marker
Кадревич Артём
Пользователь
Реакции
18
Добрый день коллеги.
Хотелось бы задать вопрос по пункту СП 32.13330.2018 и услышать ваше мнение или разъяснение:
В первой итерации СП 32.13330.2018 пункт 9.1.10 звучал следующим образом:
Как я понимаю, данный пункт учитывает тот вопрос, что для малых очистных сооружений, а тем более для сооружений с переменным стоком, очень сложно поддержать постоянный и стабильный процесс нитри-денитрификации.
Но на данный момент получается что этот пункт теперь ни туда ни сюда:
1. да, появились "послабления" в части качества очищенной воды для ОС данного размера, в зависимости от категории водоема, но по моему мнению добиться требований по аммонию будет не просто.
2. данный пункт теперь ни к чему не обязывает и не поясняет какие методы физико-химической очистки применять (в том числе далее по СП), (очищать от ВВ, БПК, ХПК- это одно, удаление аммония - это другое).
В связи с чем вопросы:
1. Можно ли теперь трактовать пункт так, что заказчик может сделать три-пять отдельных очистных сооружения по 100 м3/сут используя физ.хим.метод очистки и это будет нормально и вообще уйти от биологического метода для станции на 300-500 м3/ч?
2. Какие эффективные методы физ.хим. очистки можно применять для удаления аммонийного азота из хозбытового стока?
3. Можно ли в будущей итерации сохранить/совместить две трактовки: и то что более 100 м3/сут должен применяться биологический метод очистки и что ниже 100 м3/сут допускается физ.хим. методы?
Хотелось бы задать вопрос по пункту СП 32.13330.2018 и услышать ваше мнение или разъяснение:
В первой итерации СП 32.13330.2018 пункт 9.1.10 звучал следующим образом:
В СП изменение 2 от 28.01.2022 г, пункт 9.1.10 звучит следующим образом:
Как я понимаю, данный пункт учитывает тот вопрос, что для малых очистных сооружений, а тем более для сооружений с переменным стоком, очень сложно поддержать постоянный и стабильный процесс нитри-денитрификации.
Но на данный момент получается что этот пункт теперь ни туда ни сюда:
1. да, появились "послабления" в части качества очищенной воды для ОС данного размера, в зависимости от категории водоема, но по моему мнению добиться требований по аммонию будет не просто.
2. данный пункт теперь ни к чему не обязывает и не поясняет какие методы физико-химической очистки применять (в том числе далее по СП), (очищать от ВВ, БПК, ХПК- это одно, удаление аммония - это другое).
В связи с чем вопросы:
1. Можно ли теперь трактовать пункт так, что заказчик может сделать три-пять отдельных очистных сооружения по 100 м3/сут используя физ.хим.метод очистки и это будет нормально и вообще уйти от биологического метода для станции на 300-500 м3/ч?
2. Какие эффективные методы физ.хим. очистки можно применять для удаления аммонийного азота из хозбытового стока?
3. Можно ли в будущей итерации сохранить/совместить две трактовки: и то что более 100 м3/сут должен применяться биологический метод очистки и что ниже 100 м3/сут допускается физ.хим. методы?
Последнее редактирование:
Павлов Денис
Пользователь
Реакции
62
Добрый день, Коллеги!
По аммонийному азоту физ.хим. технологий по сути нет:
1. Нерастворимых соединений не образует (для осаждения / флотации - фильтрации);
2. Озоном не окисляется (из окислителей взаимодействует с хлором, но это тупиковый путь... + канцерогенные соединения на станциях муниципальной водоподготовки);
3. Обратный осмос разделяет его, грубо говоря, 50/50 - фильтрат/концентрат;
4. Выпаривание (под вакуумом) отработанных электролитов (содержащих сульфат / хлорид аммония), либо солевых концентратов, содержащих данные вещества, оставляет в дистилляте не менее 5 мг/л аммонийных соединений. Далее два варианта: если дистиллят идет на приготовления свежего электролита, содержащего аммонийные соединения - хорошо, получается замкнутый цикл; если нет, тогда накопитель дистиллята и дозирующий насос для его равномерного суточного сброса в канализацию.
У нас в гальванике, при строительстве очистных сооружений, мы стараемся исключить аммонийный азот из ТЗ, так же, как и договариваемся по ионам меди: чистим до 0,1-0,05 мг/л (в зависимости от наличия комплексообразователей), на дельту по превышению ПДК предприятие заключает договор с Водоканалом (временно согласованные нормы), что гораздо выгоднее уплаты штрафов.
1. Статья в приложении.
2. https://disk.yandex.ru/i/n64vkqL89XGIEg - "Концепция нормативного обеспечения экологической безопасности поверхностных вод"
По аммонийному азоту физ.хим. технологий по сути нет:
1. Нерастворимых соединений не образует (для осаждения / флотации - фильтрации);
2. Озоном не окисляется (из окислителей взаимодействует с хлором, но это тупиковый путь... + канцерогенные соединения на станциях муниципальной водоподготовки);
3. Обратный осмос разделяет его, грубо говоря, 50/50 - фильтрат/концентрат;
4. Выпаривание (под вакуумом) отработанных электролитов (содержащих сульфат / хлорид аммония), либо солевых концентратов, содержащих данные вещества, оставляет в дистилляте не менее 5 мг/л аммонийных соединений. Далее два варианта: если дистиллят идет на приготовления свежего электролита, содержащего аммонийные соединения - хорошо, получается замкнутый цикл; если нет, тогда накопитель дистиллята и дозирующий насос для его равномерного суточного сброса в канализацию.
У нас в гальванике, при строительстве очистных сооружений, мы стараемся исключить аммонийный азот из ТЗ, так же, как и договариваемся по ионам меди: чистим до 0,1-0,05 мг/л (в зависимости от наличия комплексообразователей), на дельту по превышению ПДК предприятие заключает договор с Водоканалом (временно согласованные нормы), что гораздо выгоднее уплаты штрафов.
1. Статья в приложении.
2. https://disk.yandex.ru/i/n64vkqL89XGIEg - "Концепция нормативного обеспечения экологической безопасности поверхностных вод"
Кадревич Артём
Пользователь
Реакции
18
Спасибо за ответ.
В целом со всем согласен.
Из того что осталось не названным это отдувка в виде аммиака при повышении рН до 12 ед., но расходы реагентов и воздуха наверняка будут колоссальные.
Еще есть электроокислители, электрофлотаторы и всё в таком роде, вроде как работающие по такому же принципу (отдувка), но я с таким не сталкивался и что-то мне мало верится что это работает эффективно по отношению к аммонию.
Денис, если вы работаете с гальваническими стоками, мне кажется вы с такой технологией сталкивались, есть ли понимание работает ли данное оборудование?
Павлов Денис
Пользователь
Реакции
62
Артём,
1. С отдувкой в виде аммиака при повышении рН до 12 ед. не сталкивался. Говорю только о том, с чем работал сам или мой бизнес-партнер.
2. Электрофлотаторы мы производим уже не менее 20 лет, ставим их на небольшие очистные сооружения с малым разнообразием электролитов нанесения покрытий (на большие в основном тонкослойные отстойники + дозирование сульфида натрия + отдельная утилизация отработанных электролитов на вакуум-выпарной установке нашего производства). Но электрофлотатор не снижает концентрацию ионов NH3+, там на катоде из нержавейки выделяются микропузырьки водорода 20-80мкм, которые и являются флотирующим агентом, на аноде ОРТА кислород, а если в сточной воде концентрация хлорид-ионов больше 1,5 г/л, тогда еще частично хлор и всё.
Вложения
Реакции
114
Добрый день, коллеги! В нашей библиотеке появилась полная версия актуального СП 32.13330.2018 (изм.2) любезно предоставленная Дмитрием Александровичем Даниловичем! Огромная профессиональная благодарность, Дмитрию Александровичу! Бежим скорее все посмотреть сюда: https://инженерыживойводы.рф/образование/библиотека/сп-32.13330.2018.
Матюшенко Евгений
Пользователь
Реакции
32
Уважаемые коллеги, добрый день! Возник вопрос посвящен больше к разработчикам свода правил: в последнем изменении к СП 32.13330 изменена формула расхода дополнительного притока. В формуле также осталась величина максимального суточного количества осадков, мм. Но при этом указано, что принимать нужно не более 30 мм. Может быть наоборот, не менее. Иначе смысл вообще искать количество осадков?
Реакции
114
Добрый день, Евгений! У нас тоже сложности вызывает формула дополнительного притока. Т.к. при расчете КНС, например, нам неизвестна длина самотечного коллектора до КНС, по которому может поступить дополнительный приток стоков за счет инфильтрации. Для себя с описания коллеги придумали вот такую формулу для расчета расхода сточных вод, поступающих в КНС. Даже не знаю верна ли она. СП 32 скуп на формулы, методик расчета нет, приходится самим выдумывать:
Матюшенко Евгений
Пользователь
Реакции
32
Анна, видимо разработчики СП в данном вопросе отмалчиваются. Вопросов много очень не только по очистке, так и по сетям, а про ливневую вообще молчу, так как не занимаюсь данным направлением. Не понятно введение 1% обеспеченности, а теперь ввели еще более непонятное "процентиль". Вообще это что такое? ИБД
Реакции
114
Согласна, я когда читала СП, его как будто создали для старших научных сотрудников, причём одного какого-то ордена (тамплиеров), где есть свой жаргон, понятия и определения, знаки и символы. А для простых людей (непосвященных) многое остается непонятным. Но Союз инженеров планирует вебинар по разбору СП 32! Надеюсь, какие-то секреты нам откроются)
Последнее редактирование:
Васильев Егор Александров
Пользователь
Реакции
70
Коллеги, доброго времени суток!
В новом номере Журнала НДТ (октябрь 2022 г., №5) вышла статья Оксаны Викторовны "Изменение №2 к СП 32.13330.2018 "СНиП 2.04.03-85 Канализация. Наружные сети и сооружения": краткий обзор новых требований и комментарий". В статье приводится разъяснение некоторых новых требований.
В связи с этим возникают некоторые вопросы....
Так как текст документа получился сложно воспринимаемым (возникает много вопросов, требующих пояснений, встречаются пункты, где могут быть разночтенья, некоторые пункты приходится перечитывать несколько раз, чтобы понять, что именно нужно делать и такая ситуация не у меня одного), может быть нужно сделать его более доступным к пониманию?
Да, я согласен, что инженер должен быть очень грамотным и развитым во всех областях. Но ведь СНиПы писались русским языком! И их сложно было прочитать двусмысленно. Кроме того, в СНиПах были расчетные формулы, все официально считали по ним. Некоторые формулы актуальны и по настоящее время (большинство людей считают по старым СНиПам). Почему бы не вернуть формулы обратно?
Или давайте выпустим "Справочное пособие к СП 32.13330", как это было раньше со СНиПом. В этом пособии пусть будут все формулы с рекомендуемыми источниками, с примерами расчетов, пояснениями, справочными данными.
В новом номере Журнала НДТ (октябрь 2022 г., №5) вышла статья Оксаны Викторовны "Изменение №2 к СП 32.13330.2018 "СНиП 2.04.03-85 Канализация. Наружные сети и сооружения": краткий обзор новых требований и комментарий". В статье приводится разъяснение некоторых новых требований.
В связи с этим возникают некоторые вопросы....
Так как текст документа получился сложно воспринимаемым (возникает много вопросов, требующих пояснений, встречаются пункты, где могут быть разночтенья, некоторые пункты приходится перечитывать несколько раз, чтобы понять, что именно нужно делать и такая ситуация не у меня одного), может быть нужно сделать его более доступным к пониманию?
Да, я согласен, что инженер должен быть очень грамотным и развитым во всех областях. Но ведь СНиПы писались русским языком! И их сложно было прочитать двусмысленно. Кроме того, в СНиПах были расчетные формулы, все официально считали по ним. Некоторые формулы актуальны и по настоящее время (большинство людей считают по старым СНиПам). Почему бы не вернуть формулы обратно?
Или давайте выпустим "Справочное пособие к СП 32.13330", как это было раньше со СНиПом. В этом пособии пусть будут все формулы с рекомендуемыми источниками, с примерами расчетов, пояснениями, справочными данными.
Васильев Егор Александров
Пользователь
Реакции
70
Коллеги, доброго времени суток!
Столкнулся с проблемой расчета нагрузки на очистные сооружения (в условиях отсутствия фактических данных), а именно:
На основании Г.3.3 СП 32.13330.2018 изм.2: "Общую расчетную нагрузку на ОС следует определять как сумму нагрузки от жителей и нагрузки от промышленных предприятий населенного пункта, а также внутренних рециркуляционных потоков на ОС"
С первым пунктом все понятно, рассчитал по таблице Г1; со вторым - тоже, принял по 644 Постановлению. Вызвал сомнение третий пункт - как принять нагрузку от внутренних рециркуляционных потоков при условии, что очистных сооружений еще нет.
На первом этапе не рассчитывать, принять и посчитать технологические потоки, а затем вернуться и уточнить исходные данные для расчета?
Или все-таки принять какие-то значения по нагрузке от внутренних потоков? И если так, то какие?
Каково ваше мнение на этот счет?
Столкнулся с проблемой расчета нагрузки на очистные сооружения (в условиях отсутствия фактических данных), а именно:
На основании Г.3.3 СП 32.13330.2018 изм.2: "Общую расчетную нагрузку на ОС следует определять как сумму нагрузки от жителей и нагрузки от промышленных предприятий населенного пункта, а также внутренних рециркуляционных потоков на ОС"
С первым пунктом все понятно, рассчитал по таблице Г1; со вторым - тоже, принял по 644 Постановлению. Вызвал сомнение третий пункт - как принять нагрузку от внутренних рециркуляционных потоков при условии, что очистных сооружений еще нет.
На первом этапе не рассчитывать, принять и посчитать технологические потоки, а затем вернуться и уточнить исходные данные для расчета?
Или все-таки принять какие-то значения по нагрузке от внутренних потоков? И если так, то какие?
Каково ваше мнение на этот счет?
Кадревич Артём
Пользователь
Реакции
18
Касательно формул, мне кажется основная проблема будет в обязательности их исполнения.
И с этим возникнут сложности относительного того что есть разные методики, которые дают разные характеристики ОС. Где гарантия того что под те условия которые есть у проектировщика будут давать верный результат те формулы и методики расчета что указаны в СП?
Или экспертиза скажет что вы заложили объем аэротенка в 2 раза больше чем по СП и это неверно потому что в СП написано по другому.
Если бы они могли носить рекомендательный характер наверное это было выходом из ситуации, но кто выберет то что верно даже для рекомендаций.
Кадревич Артём
Пользователь
Реакции
18
Всё верно говорите, делается последовательно.
Сначала считаются ОС по исходной воде, потом выполняется вторая итерация которая учитывает возвратные потоки и их состав.
В основном это промывные воды с систем фильтрации, надиловая вода и фугат с обезвоживателя.
Если расчет по автоматизирован, например в экселе, то в целом это считается в одну итерацию.
Оксана Харькина
Пользователь
Реакции
96
в СП написано как принимать возвратные потоки
Шалатонин Николай
Пользователь
Реакции
2
Анна добрый день! Сейчас тоже столкнулся с расчетом КНС. Мы точно также как и вы вывели эту формулу. Сейчас проходим гос.экспетизу в Челябинской области. Сначала эксперт согласовала расчет в нашем виде. Но потом выставила новые замечания. Суть замечания. В данной формуле мы сложили м3/сут (п.5.1.5) и л/с (5.1.10) эксперт просит привести к единым единицам измерения либо к л/с либо к м3/сут. Но если приводит к единым единицам то будут разные цифры получаться и коэффициент получается большой. Если мы из л/с переводим в сутки то на сколько часов умножать? Не понятно) А если переводить из м3/сут в л/с то расход от жителей может быть гораздо меньше чем от доп.притока. Подскажите как вы для себя поняли эту формулу и в каких единицах измерения подставляете данные в расчет. Пример нашего расчета во вложении.
Вложения
Реакции
114
Добрый день, Николай! Вы же по таблице 1 (п.5.1.5) в л/с определили расход, вот его и складывайте в формуле, не переводя в м3/сут. В таблице 1 в шапке, обратите внимание, стоит единица измерения л/с. Т.е. производительность
КНС вы определяете сначала через л/с, умножая среднесекундный расход стоков на коэффициент из таблицы 1. А среднесекундный расход стоков вы определяете поделив максимальный суточный расход на 24 часа и 3.6.
Последнее редактирование:
Шалатонин Николай
Пользователь
Реакции
2
Спасибо за ответ! Вчера получил ответ от АО "МосводоканалНИИпроект" там указали что нужно к м3/сут. приводить) Конечно позиция мне не понятна, почему в СП не должно быть формул. Проектировщик должен принимать сам любые формулы, которые гарантируют правильность расчета. Но эксперт то только ссылки на СП принимает) Попробую еще написать Даниловучу Д.А. для финального уточнения формулы.
Вложения
Последнее редактирование:
Реакции
114
Спасибо, Николай! Да, согласна, очень много непонятного в наших СП. Я всегда считаю в л/с, по л/с подбираю производительность насосов. Например у меня кнс по тз требуется 1000 м3/сут, я делю ее на 24 и на 3.6 и получаю среднесекундный расход стоков. Далее перевожу его в максимальный секундный при помощи таблицы 1, добавляю дополнительный приток за счет инфильтрации и на эту величину подбираю насосы. Т.е. понятно, что если максимальный секундный расход стоков перевести в сутки, то это будет величина превышающая 1000 м3/сут по тз. Но зато учтена возможная неравномерность поступления стоков в кнску. Замечаний у экспертизы нет к такому расчету.