Методики расчета сооружений водоснабжения и водоотведения

[Жеребцов Игорь]

Эксперт понимает, настоящий эксперт, а не тот, кто так называется. Эксперт оперирует своими знаниями и опытом. Как быть? Обращаться к эксперту реальному, кому доверяешь. У эксперта на кону его репутация.

Оксана Викторовна, спор, конечно, бесконечный, но не должно быть так. Экспертищу должен проводить независимый специалист, оперируя не знаниями, а нормами и правилами, которые едины для всех.

 

[Жеребцов Игорь]

Не могу за весь наш город отвечать, но я ни разу не слышала, чтобы у нас кто-то заказывал расчеты! Берут ту станцию, которую предложил поставщик и согласовал Заказчик. Т.е. проектировщик себя прикрыл Заказчиком, Заказчик по итогу получит не 100млн., а 10 от сметной стоимости объекта и купит вообще не пойми что. Так и будем жить. Зато у всех есть работа))

Елена, это беда и заключается она в том, что все пытаются сэкономить максимально.
А на рынке всегда присутствует два вида предложений:
"на поставку оборудования" (обычно это небольшие системы от компаний производителей, которые "втюхивают" готовое оборудование, не учитывающее никаких особеностей стока, ни состава/ни особенностей канализования/ни неравномерности итд) и
"на инжининринг систем очистки/подготовки" (которое всегда дороже, может использовать "типовое оборудование", но учитывает специфику заказчика).
Вот и ключевое -"поставка оборудования" всегда дешевле. Только недоюристы и закупщики заказчика даже не понимают в чем разница. А она очень простая.
Поставка оборудования - это именно поставка ОБОРУДОВАНИЯ, т.е. привезли оборудование, пересчитали объем поставки, поставили, проверили и... В общем то и всё, у поставщика больше ничего не отсудишь, если поставка комплекта. А что там за показатели фантастические в паспорте прописаны - это уже в суде до лампочки.
Инжиниринг системы - разработка решения по ТЗ, которое включает изыскания, расчеты, адаптацию решений, ПНР итд. Конечно, оно дороже, бывает и в разы, т.к. зачастую требуются серьезные изыскания, но в договоре прописана гарантия достижения требований к качеству воды.

 

[Войтенко Андрей]

В Международной водной ассоциации в свое время была создана специальная целевая группа по математическому моделированию процессов биологической очистки, в результате в общем доступе имеются модели, которые может использовать каждый.
Интересно, почему студенты вузов выпускаются без знания этих моделей. Почему они не приходят на рынок в компанию, которая занимается проектированием или производством очистных сооружений и не говорят: я знаю формулы ферментативной кинетики и могу для вашей компании применить эти знания с пользой.
Все компании ждут таких выпускников, которые имеют багаж теоретических знаний. Работодатель готов закрыть глаза на отсутствие практического опыта.
Современные студенты должны искать способы решения любых формул. Извините калькулятор не рассматриваем. Остается Excel? Допустим выпускник со знанием Excel это уже хорошо, но мало для современной компании. Phyton - вот как должны решать формулы современные студенты.
В таком случае выпускника работодатель заберет с удовольствием и сразу же на хороший оклад. Потому что у работодателя будет сотрудник, который обладает теоретическими знаниями и может создать гибкие решения на основе элементарного программирования.
Оформить результат моделирования в том виде, который пропустит эксперт - это уже будет практический опыт для выпускника. Но для работодателя и для отрасли будет только польза от того, что рассчитано правильно и пройдена экспертиза.

 

[Оксана Харькина]

В Международной водной ассоциации в свое время была создана специальная целевая группа по математическому моделированию процессов биологической очистки, в результате в общем доступе имеются модели, которые может использовать каждый.
Интересно, почему студенты вузов выпускаются без знания этих моделей. Почему они не приходят на рынок в компанию, которая занимается проектированием или производством очистных сооружений и не говорят: я знаю формулы ферментативной кинетики и могу для вашей компании применить эти знания с пользой.
Все компании ждут таких выпускников, которые имеют багаж теоретических знаний. Работодатель готов закрыть глаза на отсутствие практического опыта.
Современные студенты должны искать способы решения любых формул. Извините калькулятор не рассматриваем. Остается Excel? Допустим выпускник со знанием Excel это уже хорошо, но мало для современной компании. Phyton - вот как должны решать формулы современные студенты.
В таком случае выпускника работодатель заберет с удовольствием и сразу же на хороший оклад. Потому что у работодателя будет сотрудник, который обладает теоретическими знаниями и может создать гибкие решения на основе элементарного программирования.
Оформить результат моделирования в том виде, который пропустит эксперт - это уже будет практический опыт для выпускника. Но для работодателя и для отрасли будет только польза от того, что рассчитано правильно и пройдена экспертиза.

Андрей, добрый день. Такие специалисты есть, только, Вы правы, они мы все сами учились по книгам. И такие специалисты нарасхват и на хороших окладах. В ВУЗах учат далеко не во всех рассчитывать по формулам ферментативной кинетики. Я тоже не могу понять, почему в ВУЗах этому студентов не учат. Я своих студентов учу.

 

[Оксана Харькина]

Андрей, добрый день. Такие специалисты есть, только, Вы правы, мы все сами учились по книгам. И такие специалисты нарасхват и на хороших окладах. В ВУЗах учат далеко не во всех рассчитывать по формулам ферментативной кинетики. Я тоже не могу понять, почему в ВУЗах этому студентов не учат. Я свои

Елена, это беда и заключается она в том, что все пытаются сэкономить максимально.
А на рынке всегда присутствует два вида предложений:
"на поставку оборудования" (обычно это небольшие системы от компаний производителей, которые "втюхивают" готовое оборудование, не учитывающее никаких особеностей стока, ни состава/ни особенностей канализования/ни неравномерности итд) и
"на инжининринг систем очистки/подготовки" (которое всегда дороже, может использовать "типовое оборудование", но учитывает специфику заказчика).
Вот и ключевое -"поставка оборудования" всегда дешевле. Только недоюристы и закупщики заказчика даже не понимают в чем разница. А она очень простая.
Поставка оборудования - это именно поставка ОБОРУДОВАНИЯ, т.е. привезли оборудование, пересчитали объем поставки, поставили, проверили и... В общем то и всё, у поставщика больше ничего не отсудишь, если поставка комплекта. А что там за показатели фантастические в паспорте прописаны - это уже в суде до лампочки.
Инжиниринг системы - разработка решения по ТЗ, которое включает изыскания, расчеты, адаптацию решений, ПНР итд. Конечно, оно дороже, бывает и в разы, т.к. зачастую требуются серьезные изыскания, но в договоре прописана гарантия достижения требований к качеству воды.

И

Елена, это беда и заключается она в том, что все пытаются сэкономить максимально.
А на рынке всегда присутствует два вида предложений:
"на поставку оборудования" (обычно это небольшие системы от компаний производителей, которые "втюхивают" готовое оборудование, не учитывающее никаких особеностей стока, ни состава/ни особенностей канализования/ни неравномерности итд) и
"на инжининринг систем очистки/подготовки" (которое всегда дороже, может использовать "типовое оборудование", но учитывает специфику заказчика).
Вот и ключевое -"поставка оборудования" всегда дешевле. Только недоюристы и закупщики заказчика даже не понимают в чем разница. А она очень простая.
Поставка оборудования - это именно поставка ОБОРУДОВАНИЯ, т.е. привезли оборудование, пересчитали объем поставки, поставили, проверили и... В общем то и всё, у поставщика больше ничего не отсудишь, если поставка комплекта. А что там за показатели фантастические в паспорте прописаны - это уже в суде до лампочки.
Инжиниринг системы - разработка решения по ТЗ, которое включает изыскания, расчеты, адаптацию решений, ПНР итд. Конечно, оно дороже, бывает и в разы, т.к. зачастую требуются серьезные изыскания, но в договоре прописана гарантия достижения требований к качеству воды.

Игорь, а Вы из какого города?

 

[Оксана Харькина]

Коллеги, добрый день,
Вы абсолютно правы про ошибку в формуле указанной Методички, там нет слагаемого (со знаком минус) потребления азота на прирост. Детальный расчет приведен в моей книге на стр. 152-153. И опять к вопросу Методик расчета аэротенков, почему мы не дали их в СП? Все просто, у каждого технолога свой подход к расчету. Более того, чтобы формулы расчета аэротенков появились в СНиПе 2.04.03-85, предшествовала более чем десятилетняя работа многих проектных, научных и учебных заведений нашей страны. Лучшие специалисты и ученые спорили очень жестко друг с другом. В результате ВОДГЕО решила дать в СНиПе те методики, которые посчитали лучшими. Однако, это были не единственные методики, которыми можно было пользоваться. Посмотрите "Примеры расчетов..." Ю.М. Ласкова и др. Там даны различные методы расчетов, в том числе, и отличные от СНиПа. Нельзя обязывать технолога считать по той или иной методике. Нет абсолютно правильной методики, мы же рассчитываем реальные процессы, принимаем различные допущения и подходы. Как можно обязать технолога рассчитывать по методике, с которой он не согласен? Кто будет, в итоге, отвечать за результат недостижения требуемого качества очищенной воды? Технолог/проектировщик/реализатор проекта или разработчик методики? Давайте возьмем конкретный пример. Как было показано в серии статей Швецова В.Н., Степанова С.В., Харькиной О.В., результаты расчетов объемов аэротенков, выполненные по ASM2d и методике Швецова В.Н., Степанова С.В совпадают (различие менее 10%), а рассчитанные объемы по методике Даниловича-Эпова не совпадают с результатами расчетов по ASM2d и методике Швецова В.Н., Степанова С.В и дают заниженные объемы в 1,7-2 раза. Вы рискнете использовать методику, которая дает заниженные результаты? Коллеги, лично я училась рассчитывать по ASM сама, никто меня не учил, более того, когда училась я, не было еще перевода. Там все достаточно просто. А сейчас вообще даже с переводом нет проблем, есть книга на русском языке. Я планирую давать краткие учебные выкладки, как рассчитывать аэротенки по ASM. Просто писать методичку, взяв куски из Хенце, считаю неправильным по отношению к авторам. Да и времени на это нет. Формат обучения расчетам по ASM, я сейчас продумываю.

 

[Ильина Анна]

Оксана Викторовна, спасибо за ответ! Думаю всем нужны не столько формулы в СП, сколько сами методики. Если их несколько и все они верные, то давайте укажем в СП перечень рекомендуемых, а значит верных методик. Насчет самостоятельного обучения - не у всех есть ваши таланты и ум, многим сложно самим разбираться. Но все люди разные, студенты разные и надо это принять и помогать разбираться, особенно в спорных вопросах, выборах коэффициентов и пр. Иначе так и будет бардак. Это мое мнение.

 

[Оксана Харькина]

Анна, я все-таки за то, чтобы был творческий подход. Вы же сами видите, наши дискуссии по поводу методик. Вы абсолютно правы, нужно людей обучить, чтобы они сами осознанно выбирали ту или иную методику (или ее дополняли/сами разрабатывали методику). Сейчас вообще можно серию диссертаций написать, пополняя модели расчета или определяя кинетические коэффициенты. Кстати, очень хорошие темы для научных работ студентов или магистрантов. Я готова Вам помочь.

 

[Алдошина Наталья]

Доброго времени! Подскажите, с чего начать разработку раздела тх по очистным сооружениям? Впервые предстоит это сделать, а с мыслями собраться и структурировать пока сложно. Вообще по вк я в гражданском тольколько проектировала. Очистные не городские, даны протоколы воды.

 

[Алдошина Наталья]

К тому же я читаю о проектировании ос и это довольно тонкий сложный процесс, как считаете, давать такое задание в качестве "теста" проектировщику вообще рационально ли?

 

[Ильина Анна]

Добрый вечер, Наталья!
Проектирование очистных сооружений и канализации и водоподготовки - это высший пилотаж. Конечно, начинающему проектировщику сложно это самостоятельно освоить.

 

[Войтенко Андрей]

Добрый день! Хочу поделиться результатом расчета очистных сооружений. Это что-то новое. Причем считает мгновенно, вводишь данные и получаешь результат через 5 минут.

 

[Оксана Харькина]

Добрый день! Хочу поделиться результатом расчета очистных сооружений. Это что-то новое. Причем считает мгновенно, вводишь данные и получаешь результат через 5 минут.

Это не новое. Перевод усеченной западной программы, при этом некорректность перевода позволяет усомниться в профессионализме тех, кто этот перевод делал. Хорошо, что считает по ASM2d, но расчет аэротенков на нитриты не делает, поэтому использовать для РФ нельзя. Кроме того, результаты расчета сомнительные. Почему принимаются именно те коэффициенты, которые заложены в расчет - не совсем понятно. Мне этот бот ничего не ответил. Лучше забейте в excel ASM и рассчитывайте осознанно, а не мгновенно с сомнительными результатами. Более того, сейчас идет расчет по процесс А2О, который на наших сточных водах не работает.

 

[Войтенко Андрей]

коэффициенты кинетики вроде бы соответствуют стандартным для модели ASM, вряд ли их может осознанно менять большое количество проектировщиков. А вот классической схемы нитри-денитри не хватает, конечно. Удобно, что можно менять параметры сооружений и сразу получать результат на выходе. Понятно, что это моделирование, но в этой ветке на форуме как раз обсуждали, что нет методов расчета (имея в виду эмпирических, не говоря уже о моделировании). Excel без макросов так быстро не посчитает, да и на оформление уйдет масса времени. А времени как всегда не хватает для быстрой оценки. Особенно в условиях постоянно меняющихся параметров на входе от заказчиков. Здесь очень удобно можно показать заказчику к чему приводят завышенные концентрации по тем же нитратам на входе. Да и проектировщикам проще оформить результат для экспертизы, когда есть результат моделирования. Ведь все что есть у нас из нормативки это все эмпирика, требующая при выполнении расчетов множество параметров выбирать из опыта проектировщика. А имея результат моделирования, проектировщик выберет нужные параметры не только из своего опыта, но и основываясь на результате моделирования.
Взять хотя бы вторичный отстойник. в отчете показано распределение ила по высоте отстойника. Гидравлическая нагрузка правильная. время удержания воды тоже.
В боте есть кнопка технической поддержки. я написал туда, мне ответили, что в скором времени будет возможность рассчитывать классическую схему нитри/денитри

 

[Оксана Харькина]

Андрей, нельзя что-то куда-то загрузить и бездумно получить результат. Посмотрите, этот продукт не рассчитывает аэротенки на нитриты, от дает сумму нитратов и нитритов. Это типично западный подход, но у них требований нет по нитритам, а именно есть сумма нитритов и нитратов. То есть, аэротенки рассчитывают на достижение требований по аммонийному азоту и денитрификацию, которая и дает сумму нитритов и нитратов. Нельзя в РФ ее применять. Excel без макросов замечательно считает. Я тоже писала в бот, но мне не ответили и вообще мой комментарий удалили. Идея программы хорошая, но она должна быть дополнена блоком расчета 2й стадии нитрификации. Еще вопрос, кто будет отвечать за результаты расчетов? К кому предъявлять претензии будет заказчик? К боту? Там вообще назначаются все параметры, начиная от глубины аэротенка и заканчивая дозой ила. И еще реклама реагента идет . У разработчика или продавца этой программы есть И.Ф.О.?

 

[Оксана Харькина]

Коллеги, как раз пишу статью, почему нельзя давать обязательные методики расчета. Мы можем этот вопрос подробнее рассмотреть на Чаепитии с экспертом. Сами методики, конечно, должны быть. Есть методика Степанова, методика Даниловича-Эпова дает не просто заниженные результаты, она ошибочна. И вот почему. Посмотрите их формулы расчета аэробного возраста ила. И результаты. А теперь сравните сами расчет по ASM2d. Там всего 2 формулы, я их давала у себя на странице ВК и примерами расчетов и значениями коэффициентов. Возьмите и рассчитайте. Тогда вы увидите сами, почему методика Даниловича-Эпова дает такие значения возрастов: 1. Они не учитывают влияние кислорода, то есть, все константы определяются при КРК равной концентрации насыщения, а у нас в реальность КРК 2 мг/л, это дает снижение скорости до 2-х раз по сравнению с концентрацией насыщения, 2 - у них значение констант полунасыщения по аммонийному азоту и азоту нитритов существенно меньше, чем у подавляющего большинства специалистов. Откуда они взяли значения этих констант - это большой вопрос. Со своей стороны, я пишу сейчас методику расчетов аэротенков по ASM.